On Empire Collapse, State Fragmentation, and Balance of Power and Social Imaginaries in World History.
Origin and Legitimating Function of the Founding Fathers in the Modern Sociopolitical Itinerary of Nations (1808-1989).
By Joaquín E. Meabe, Jorge G. Paredes M., Eduardo R. Saguier and the collaboration of Maximiliano Korstanje (translation by Estela Herrera) .

Interviews

Guerra y revolución – Una interpretación alternativa de al segunda guerra mundial.

08 06 2005

¿Qué opinión te merece la aparición del libro Guerra y Revolución editado por el CEIP?

Me parecen importantes las actividades que ustedes hacen desde el punto de vista de las publicaciones y de dar a conocer el pensamiento no solamente de Trotsky sino también de algunos de los clásicos. Creo que es una tarea fundamental.

La situación del capitalismo hoy es una situación distinta al funcionamiento del capitalismo anteriormente. Y entonces ahora no estamos discutiendo el problema del fascismo, que sería el objeto de este libro, de la misma manera que se discutía en los años 30 o en los años 40. Se está discutiendo de una manera distinta, ya no se discute el problema del fascismo, porque ahora es el problema del imperialismo, funcionando de una determinada manera. Incluso con todo un aparataje de tipo democratista que encubre esa posición, que es semejante desde el punto de vista de la lucha de clases, en cuanto significa represión, salvajismo y brutalidad de los regímenes, a lo que fue Hitler y el nazismo. Por ejemplo en Irak. ¿Quién es, quién lo lleva adelante? El imperialismo norteamericano; entonces el problema es del imperialismo.

El CEIP ha publicado varias cosas, y es muy importante. En este libro de guerra y revolución, un elemento significativo es que se está recuperando una experiencia histórica, a través de una visión, que es la visión de Trotsky y los trotskistas. Independientemente de que ésta pueda ser variada o matizada o que estén superados algunos de los problemas que planteó Trotsky.

¿Cuál es tu opinión sobre las posiciones de Trotsky respecto al problema de la segunda guerra mundial que se avecinaba?

No se puede entender la época actual si no se entiende en última instancia qué significó la lucha de Trotsky contra la burocracia y los grandes análisis de Trotsky respecto a la crisis y la decadencia del capitalismo. Y creo que esto es básico, es fundamental. Y el libro tiene varias partes que son textos seleccionados de Trotsky. Creo que son fundamentalmente significativos el análisis de Trotsky sobre qué es el nacionalsocialismo, o uno de los últimos textos de Trotsky antes del asesinato por el estalinismo; No cambiamos nuestro rumbo, donde Trotsky critica la intervención de la Unión Soviética en la guerra interimperialista. Y lo que plantea es que la finalización de la guerra, cualquiera sea el resultado, implica la crisis de la burocracia soviética.

Y eso es un elemento que a mediano plazo es mucho más importante que hablar de democracia o de dictadura. Porque el problema es que para la clase obrera, democracia o dictadura, en última instancia, son la misma opresión. Entonces el eje que implica pensar en la lucha de clases es lo que está fundamentando el planteo de Trotsky en el sentido de de no estar ni con los aliados, ni con el fascismo. Y Stalin y el estalinismo en la URSS se comprometen en una situación en donde entran a repartirse el mundo con los aliados. Y Trotsky era, yo diría, optimista, en el sentido de que cualquiera fuese el resultado de la Segunda guerra mundial, la crisis del estalinismo daría paso a una nueva etapa en la lucha de clases en otro nivel. No se dio. La historia no dio lugar y no se concretó un movimiento de esa naturaleza, especialmente por las traiciones de los partidos comunistas en Francia y en Italia. Entonces, la crítica al fascismo es la crítica también al estalinismo. En última instancia, desde un punto de vista abstracto son dos regímenes distintos. Porque uno es supuestamente un régimen de transición a otro sistema como es el socialismo, y el otro es un régimen de dictadura del gran capital. Pero en la aplicación política concreta, los procesos de Moscú no tienen nada que envidiarle al holocausto alemán. Lo estoy diciendo con palabras mías y no con palabras de Trotsky, que no las utilizaba para hacer la calificación, pero la conceptualización está en los textos, es decir, no estoy inventando nada, ni le estoy atribuyendo a Trotsky posiciones que no puedan ser de él.

¿Te parece que este libro significa algún aporte a los debates del presente?

El libro es un aporte muy importante, creo que es fundamental, para construir una verdadera tendencia marxista revolucionaria a nivel internacional para esta época. Y que es una época no de corto plazo sino de mediano plazo. Para asimilar una experiencia histórica, comprender que el mundo ha cambiado, para la constitución misma de la clase obrera en función de los avances de la tecnología y demás. Y ahí se podría discutir el problema de qué es un obrero hoy a diferencia de un obrero del siglo XIX, pero también ha cambiado para el gran capital. Estos cambios hay que asumirlos, y asumirlos significa un desafío para la militancia, para la organización política, y también para el análisis científico, teórico, metodológico. Qué es lo que estamos viviendo hoy día y cuáles son las alternativas que se nos plantean el día de hoy. Hay situaciones y hay planteos que han sido superados por la historia misma, somos materialistas, y para ser materialista no podemos dejar de lado los hechos, qué pasó, qué se hizo, y hay una experiencia histórica de medio siglo que nosotros tenemos que asimilar, no podemos seguir simplemente las viejas consignas. Es lo mismo que pienso respecto del marxismo. Es decir yo desconfío del marxismo. Creo que una cosa es Marx y otra cosa son los marxistas, hubo marxistas muy capaces, hubo marxistas muy serios, y hubo marxistas que fueron unos chantas, y hay una desvirtuación de lo que fue Marx y el planteo original por parte de los “nuevos marxismos” que han ido apareciendo. En donde en última instancia todos esos nuevos marxismos parten de una base que es totalmente falsa. Porque critican o relativizan los planteos de Marx no por lo que Marx dijo sino por la interpretación que hizo Stalin y el estalinismo. Pensando que el estalinismo fue el marxismo ortodoxo. Entonces lo primero que hay que hacer es leer a Marx.

En relación al problema de la revolución la revolución rusa es un elemento fundamental en la historia de todo el siglo XX y para el siglo XXI. Hay que entender la revolución rusa, ¿y qué es lo que hay que leer ahí? Fundamentalmente hay que leer textos de Lenin y Trotsky, y yo diría, fundamentalmente de Trotsky que vivió más y que pudo evaluar toda una experiencia, sobre adónde deriva un poder como el que se constituyó en la Unión Soviética. En ese sentido yo creo que el libro es un aporte muy importante no sólo para la militancia sino también para los historiadores, para el campo de las ciencias sociales, e insisto para los militantes, desde el punto de vista de asimilar estas experiencias. Tanto desde el punto de vista de lo que dijo Trotsky como de lo que dijeron e hicieron muchos trotskistas. La mayoría de ellos militantes trotskistas abnegados tuvieron una línea de conducta, tuvieron una vida que significó ejemplo de lo que debe ser una militancia y una defensa de las ideas del socialismo. Creo que eso es fundamental. En ese sentido el CEIP está haciendo una tarea que me parece altamente positiva.